El DF, en el límite de lo irracional: Henri Lefebvre

El DF, en el límite de lo irracional: Henri Lefebvre
Hacia la explosión, por el camino de la injusticia
Alfonso Millán
Henri Lefebvre, sociólogo y filósofo francés, autor de Contra los tecnócratas, Contribución a la estética; Crítica de la vida cotidiana; De lo rural a lo urbano, El derecho de la ciudad; Ideología y verdad; Introducción a la modernidad; Lógica formal, lógica dialéctica; Manifiesto diferencialista, El marxismo; Los marxistas y la noción de Estado; Materialismo dialéctico; Qué es la dialéctica; La Revolución urbana; Síntesis del pensamiento de Marx; Sociología de Marx; Estructuralismo y filosofía; Estructuralismo y marxismo; La Violencia en la Historia; fue entrevistado por el doctor Alfonso Millán, en exclusiva para Proceso

Henri Lefebvre —Me gustaría hablar principalmente sobre la ciudad, lo que permite hacer referencia a México
Alfonso Millán —Hace algunos años, usted escribió acerca de la fragmentación del espacio en las ciudades: espacio-trabajo, espacio-diversión, espacio-reposo Dijo que —junto con la fragmentación del tiempo— este fenómeno llegaría a constituir un grave problema ¿Cómo se imagina usted el futuro de las grandes ciudades y de sus habitantes?
HL—Me he ocupado de los problemas de la ciudad a la vez como sociólogo y como filósofo —es decir como analista crítico de la sociedad— y como teórico político e historiador En fin este tema me parece central desde muchos puntos de vista: Hay en él un retorno a la gran tradición del pensamiento griego, abandonado durante varios siglos En aquella época, los filósofos, los analistas, eran teóricos de la ciudad y pienso que había en ello algo nuevo, algo reencontrado por el pensamiento europeo El problema de la ciudad es capital en el mundo moderno Y por esto reprocho a muchos marxistas que dejen en una cierta abstracción las preguntas relativas a las relaciones de producción y al modo de producción, socialista o capitalista Para mí, todas las relaciones sociales se proyectan, y se realizan en el espacio Se realizan o son abstracciones
También el modo de producción se realiza en el espacio He tratado de mostrar que cada modo de producción realiza su espacio: hubo el espacio de las ciudades antiguas, con el modo de producción esclavista; el espacio del modo de producción feudal, que comprende la ciudad medieval Existe la realización espacial del modo de producción capitalista Y, en cuanto al modo de producción socialista, es tan nuevo e incierto, que aún no engendra su espacio, aunque lo busca Todo esto forma parte de las grandes críticas de las sociedades socialistas, que todavía no tienen, ni producen —desde los puntos de vista arquitectónico, urbanístico y de la organización general del espacio— algo nuevo En cuanto a la ciudad, la nueva sociedad ha copiado, sin mejorar, lo realizado por el modo de producción capitalista
En resumen, la ciudad se convierte en un problema general: el de la realización misma de las relaciones sociales, de las relaciones de producción y del modo de producción
AM—¿Dónde están los límites internos del modo de producción capitalista?
HL—En mi opinión, es en el espacio, en la proyección espacial, en la realización espacial de las relaciones de producción, donde el modo de producción capitalista encuentra sus límites
El interés prodigioso de una ciudad como México es que se siente un cierto modo de producción a punto de llegar a sus límites Es decir, el momento en el que la ciudad se vuelva incontrolable, ingobernable, irracional, invisible, imposible
AM—La vida cotidiana
HL—En efecto, el capitalismo se vuelve invivible, imposible en la vida cotidiana, en el centro de la ciudad Es allí donde llega a sus límites, no sólo en la producción como tal, ni en la industria Incluso las crisis de guerra le han sido benéficas para modernizar su tecnología
En la proyección especial hay algo que está a punto de ocurrir Y esto no sólo en México, sino también en Nueva York y Tokio Hasta en París sucede casi lo mismo Es el caso de todas las grandes ciudades del mundo
AM—¿Y de todas las clases sociales?
HL—Las clases presentan ciertas diferencias Una de las características del espacio urbano es su carácter sorprendente y paradójico: homogéneo Igual por todas partes (la ciudad está muy controlada por la policía, la administración y la técnica) También, y de manera más concreta, es el espacio del automóvil Es un espacio homogéneo pero a la vez fragmentado, roto, jerarquizado La ciudad tiene estas tres características difíciles de entender en su unidad y, en muchos países, es un espacio controlador por centros de decisión política; está extraordinariamente fragmentado Está compuesto por ghettos Y, además, está jerarquizado: hay ghettos de las clases obreras (aislados en ciertos lugares de la periferia, de las afueras); enseguida, están los ghettos de las clases medias, de los intelectuales, y después los ghettos para la burguesía Quizás solamente la gran burguesía (que posee medios de desplazamiento y comunicación cada vez eficientes) escapa en cierta medida a esta fragmentación Y todo esto tiene algo que ver con la división del trabajo y sus características: homogénea, extraordinariamente fragmentada, parcelaria y jerarquizada Esto es lo que llamo proyección espacial La organización de la economía se proyecta en el espacio Esa es la proyección espacial de las relaciones de producción y del modo de producción, y, en este sentido, los problemas de la ciudad se vuelven capitales y, en mi opinión, primordiales
En mi libro sobre la revolución urbana, he afirmado que la ciudad plantea problemas revolucionarios tan importantes como la producción Y creo que la izquierda —en Francia— aún no lo ha comprendido bien La izquierda ha dejado de lado los problemas urbanos, los ha considerado como problemas no políticos y secundarios
Y los resultados, mi amigo, son catastróficos: París es una ciudad de la derecha, controlada por la derecha (el alcalde de París es el señor Chira) Y la izquierda ha permitido esto, al considerar los problemas de la ciudad como problemas de la administración municipal, secundarios Quizás ahora empieza a darse cuenta, aunque no es seguro, pues la izquierda está acostumbrada a plantearse los problemas en el nivel de lo abstracto puro; en las relaciones de producción, el capitalismo Insisto, hay que ver que nada existe en la abstracción pura, que todo tiene necesidad de realizarse en el espacio, y que, incluso el dinero y la mercancía, que son abstracciones sociales muy poderosas, se realizan dentro de un sistema bancario —lugar banco— y un sistema distributivo —lugar tienda—, es decir, en soportes espaciales
AM—Usted escribió que, sin la idea de revolución total, sin lo posible imposible, no hay movimiento, no hay incluso la idea de movimiento En Francia, los partidos políticos propusieron su idea del orden: con sus diferencias, pero siempre orden
HL—Los partidos de izquierda se dejaron llevar por una cierta idea del Estado, de volverse los dueños del Estado, equiparlo según sus intereses y arreglarlo, pero no transformarlo
En esto hay divergencias: los comunistas ya no pueden ser partidarios del Estado estaliniano, a la manera soviética; su modelo está absolutamente desacreditado (Tuve la sorpresa, y puedo decírselo a usted, de encontrar en México algunos intelectuales más estalinianos que los más estalinianos franceses que he conocido; me peleé un poco con ellos y me sorprendió muchísimo que se pueda aceptar, con tal transigencia, el modelo soviético)
En Francia, incluso los economistas saben que la planificación autoritaria y centralizada es un fracaso; que, cuando es una economía todo debe pasar por los ministerios, y las empresas tienen poca autonomía de gestión y de iniciativa, nada camina Todo el mundo lo sabe
AM—¿Influye en esto el proceso de industrialización?
HL—No puede decirse que la industrialización soviética sea un fracaso completo: ha avanzado; el problema en la burocratización
AM—Me refiero más en particular a la respuesta de los grandes grupos en Francia
HL—Es que en Francia hay procedimientos más sutiles de planificación La economía moderna es una economía de flujos (materia prima, energía, mano de obra, productos) Y estos flujos suponen lugares estables, lugares donde se almacena energía, materias primas, información, etcétera Es una economía nueva para países muy desarrollados: movimientos y lugares
La planificación soviética está retrasada, en ella se señalan las necesidades por venir y se fijan las cantidades a priori No quisiera hablar mal de algunos intelectuales mexicanos con los que he discutido, pero me he dado cuenta que ellos quieren ignorar esto y viven bajo una especie de mito de la organización racional de Rusia, del partido que gobierna todo el conjunto y no conoce los fracasos y dificultades
AM—En su opinión, ¿esto no obedece, en parte, a la presión capitalista, especialmente a la de nuestros vecinos y su modelo de desarrollo?
HL—Para nosotros, el modelo estadunidense está también completamente desacreditado Sabemos que la sociedad estadunidense conoció un período de crecimiento económico extraordinario, lo hemos estudiado y no creemos que su modelo escape a las leyes del capitalismo Se habla del milagro estadunidense y del milagro japonés, pero no hay milagros La sociedad estadunidense expresa fuertes desigualdades, hay desempleo y no puede dejarse de lado la carrera armamentista Si se estudia el complejo industrial-militar del modelo estadunidense, se llega a la conclusión de que es inaceptable: el funcionamiento de la economía está ligado a la conexión entre los armamentos y la industria Es verdad que tienen capacidad, potencia y riqueza necesarios para fabricar a la vez “cañones y mantequilla” Y esto tiene una gran importancia, no solamente porque es un imperialismo, sino porque se trata de un crecimiento industrial de naturaleza muy criticable y sospechosa
Un tercer modelo, el social-demócrata, tal como fue aplicado en Alemania, también está desacreditado aunque se ve en él una gestión inteligente del capitalismo
AM—¿Y el modelo chino?
HL—Muchos hemos creído en él La vía china Hay que decir que esto ha cambiado, sobre todo desde “el asunto de la banda de los cuatro” Creo que ellos también han llegado a lo que llamo el modo de producción de Estado, es decir, un modo de producción en el cual el poder es compartido por los tecnócratas de la industria, los militares y los políticos Y esta división del poder en tres grupos (y no clases) extremadamente activos y penetrantes es un fenómeno nuevo que plantea muchas preguntas
AM—Y los países subdesarrollados, ¿qué posibilidades tienen de encontrar sus diferencias, y mantenerlas, en su propio desarrollo?
HL—La pregunta es para mí extremadamente difícil Cuando confiaba mucho en la vía china también lo hacía en los países subdesarrollados Creo que van hacia los límites, donde la situación se vuelve insoportable Pero no es para ahora, ni para mañana
Mire, fui a Acapulco y, sin querer herir a nadie, me sorprendió la corrupción y la estafa Eso hace sentir los límites; el contraste riqueza-pobreza, el complejo dominación-explotación-corrupción llevará a la explosión; pero ¿cuando? Ya me ha sucedido que he dicho “esto no puede durar”, incluso en mi país y
AM—Hace ocho años, usted escribió a propósito del ’68, sobre las crisis y su culminación Usted decía que se había hablado demasiado de la crisis, la gran crisis y las pequeñas, las locales y las generales Mencionó, la existencia de crisis social, sin la necesidad de crisis económica o política ¿Qué piensa ahora, diez años después?
HL—Usted me hace regresar, con melancolía, a ese año, 1968, mayo Hubo algo muy cercano al estallido La explosión de la que hablábamos tuvo lugar El fenómeno más importante para mí no fue sólo la revuelta estudiantil, sino que la clase obrera ocupó el espacio, el espacio de la producción Y ¿qué pasó? Aún no lo sabemos con claridad y exactitud En mi opinión, cuando el General De Gaulle partió a Baden Baden y recibió seguridades —de soviéticos y estadunidenses— de que nada sucedería, comprendió el fin del conflicto Sin ello, quisiera decirlo y repetirlo, el aparato de Estado se hubiera desplomado Hacia el 20 o 24 de mayo estaba a punto de romperse Fue una situación que no se repetirá: los ministerios estaban vacíos, los prefectos no respondían al teléfono, sólo funcionaba el Centro Militar de Comunicación de Taverny Fue una situación revolucionaria y los comunistas recibieron la orden soviética de no moverse; sabían que, si algo importante sucedía en Francia, lo mismo podría ocurrir en Polonia, Hungría, Checoslovaquia, Rumania y, quizás, también en Rusia Ese fue el drama 1968 De Gaulle retomó un poder que se le había caído y nadie quiso levantar, salvo quizás Mendes-France, quien hizo tentativas, pero sin apoyo Fue algo extraordinario, sobre lo cual no se ha dejado de reflexionar Después vino la descomposición, el reflujo En mi opinión, la clase obrera aprendió la necesidad de ocupar el espacio, espacio de la producción, su espacio; y de ahí al espacio político
AM—¿Y los estudiantes, ahora?
HL—En principio los estudiantes se dispersaron, en grupúsculos Y han pasado su tiempo combatiéndose unos a otros Yo trabajaba en Nanterre, de donde partió el movimiento Cohn-Bendit estudiaba conmigo Yo había dado algunos elementos teóricos, y el marxismo que enseñaba no era estatizante sino que implicaba una crítica del Estado La consigna era: “abajo el estado policial” ahora eso está muerto y podrido
AM—Y aquí en México, su relación con los estudiantes
HL—Muy buena relación Impartí una conferencia sobre los nuevos filósofos, que conozco bien y ¡claro! combato El día de la conferencia, los estudiantes estaban en huelga activa y el auditorio de la Facultad de Filosofía estaba cerrado Entonces, el Comité de Huelga declaró que la conferencia formaba parte de la huelga activa y fue magnífico, tuvo lugar en los corredores Parecía un gran mitin, caluroso y simpático Igual sucedió en la Escuela de Antropología, al aire libre Estoy contento de mi relación con los estudiantes mexicanos Existen, evidentemente, trazas de dogmatismo, pero se percibe una apertura y una búsqueda que no existe ahora en Francia Me recuerda a 1967, en Nantere, donde los grupos políticos estaban un poco cerrados, pero la curiosidad atraía a todos
AM—Y ¿qué piensa usted de la mujer, la mujer del 68 y su evolución, su relación en la pareja, las parejas en estos últimos diez años?
HL—Pasó algo curioso El movimiento estudiantil y el movimiento obrero entraron en un periodo de baja y el movimiento de las mujeres, en cierta medida, tomó el relevo Digo en cierta medida, porque ese movimiento está limitado a las clases medias, aunque animado por mujeres intelectuales de gran valía El movimiento ha sido fuerte, ha chocado con el carácter reaccionario de la burguesía francesa Ha obtenido cambios concernientes al divorcio, aborto, contracepción, etcétera, pero la vida francesa está dominada por cuerpos constituidos por órdenes —de magistrados, médicos, etcétera— que no han colaborado La acción de las mujeres ha sido interesante y está a punto de encontrar algo nuevo Por ejemplo, han atacado a fondo al sicoanálisis, desde Freud a Lacan (Lucy Irigaray) diciendo simplemente que sus teorías son expresión de la falocracia y que la concepción de la sexualidad femenina —ausencia de falo e, incluso, negación del deseo— están impregnadas de un gran desconocimiento En esa dirección, hay algo nuevo, parece que las mujeres y sus representantes tienen una capacidad teórica que llevará al sicoanálisis a una transformación importante, de la cual aún vemos poco Helene Cixieus ha desarrollado una idea muy interesante, al decir que el reinado del hombre ha estado basado en la deuda y la obligación (en el mejor de los casos), y en la brutalidad y el poder, en contraste con la generosidad y el darse de la mujer; no se trata del valor de cambio sino del valor de uso, para hablar en términos marxistas

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