OAXACA, Oax. (apro). - Francisco Toledo está sentado frente a una mesa de madera en el Centro Fotográfico Manuel Álvarez Bravo, en Oaxaca. El artista viste una camisa azul arremangada por encima de la muñeca y sus puños están cubiertos de gotas de pintura. Toledo se arrellana en el asiento, mueve sus manos de un lado a otro de la mesa, como si aplastara hormigas. El 17 de julio de 2016 Toledo cumplirá años y la muerte ronda su mente sin detenerse. Esta entrevista permaneció inédita desde entonces. - Si su vida fuera una fábula, ¿cómo la contaría? - Como la fábula del dinosaurio, pero nada más que cuando se despertó, ahí ya estaba muerto. Como esa que dice: cuando despertó, el dinosaurio todavía estaba allí. Cuando desperté, ya estaba muerto. - ¿Usted no cree en el arte como una forma de trascendencia? -No tanto, es una idea que tiene que ver con la vanidad, de gente que piensa. Los artistas no trascienden, pues el que se muere se muere. Tamayo, Picasso, todos están muertos, y uno dice ¡ay!, es que la obra. La obra es tal. Sí, pero no. - ¿El artista vive en la eternidad? - Habrá casos, en mi caso no, el gran creador que surge del interior, no creo. - ¿Cómo concibe la muerte? - La muerte de las hermanas de mi padre, los abuelos, toda esa gente que representaba toda una cultura zapoteca. Cuando ellos mueren se llevan el lenguaje que la gente del istmo ya no tiene. Y esas gentes son las que me hacen falta y son a las que yo digo “lástima que se murieron”. Dos o tres tías tenían una memoria histórica de lo que había pasado en el pueblo, de lo que había sido. Esas gentes si sentí que me quitaban algo. - ¿La muerte natural? - Sin mayor dolor. Cuando Toledo entra a la Biblioteca del Instituto de Artes Gráficas de Oaxaca (IAGO) piensa en planchar las hojas de los libros. ¿Para qué planchar los libros? - Planchar los libros es volver a un estado original. Los libros se usan, se maltratan y se desechan después. Sobre todo, los libros editados recientemente ¿no? Tienen tantos químicos que se van a destruir. Una biblioteca no va a durar tanto. El papel ya es muy frágil, el anterior era algodón, lino puro. Ahora ya no. Si ve un libro de bolsillo de hace 20 años, está todo amarillento, casi tostado, se hacen como una galleta. - ¿Los libros nos devuelven al origen? - El origen no es un lugar fijo. Es un lugar que va atrás, va atrás, va atrás. No sé. Mi origen, por ejemplo, serían mis abuelos. Hasta ahí puedo concebir más o menos cómo era la cultura de la familia, pero más atrás… hay más cosas atrás, pero yo no tengo memoria, no sé qué cosas existan más allá de mis abuelos. Entonces, mi origen no está tan lejano de la actualidad. Lo que yo sé de mis abuelos lo sé por mi papá, y lo que yo les cuente a mis hijos de mi papá y de mi abuelo, son lo que van a conservar mis hijos, ¿no? Pero más atrás no. Claro que, si tu ves los libros a lo mejor encuentras cómo era Juchitán o cómo eran las familias, pero no. No es lo mismo el origen que tú has vivido, el origen que es tu experiencia. Hay otro origen que ya no alcanzamos a ver. Está muy atrás. - ¿El origen está en el lenguaje? - No sé. Es una nostalgia de algo que se perdió, o que perdió uno porque salió de la comunidad. Mis abuelos son migrantes alrededor del Istmo. Chiapas, Veracruz, Tabasco, todos los istmeños, una comunidad que se mueve mucho desde Guatemala, El Salvador, Chiapas, la zona petrolera de Veracruz y Tabasco. - ¿Conservar las lenguas indígenas? - Hay gente que lo necesita. Los que nacimos en Oaxaca hemos estado en contacto con tantas etnias o tantos modos de hablar, de pensar, de vestir, que por fuerza nos interesa, esos orígenes de todas esas gentes. En todo Oaxaca las lenguas indígenas van en vías de desaparición, y la belleza de ese mundo está a nuestro alcance, en todas las comunidades todavía puedes encontrar cosas. - ¿Cómo cree que se puede contagiar la indignación? - La situación que vive México actualmente es una razón para indignarse. Pero yo creo que todo México está indignado. Todo el mundo sabe lo que está pasando: Ayotzinapa, Tlatlaya, el 68, Jueves de Corpus, todo se sabe. Todo está y cada año viene. La gente está enojada, tampoco sabemos cómo se quita el enojo o cómo hacer para que las cosas cambien. Pues yo no sé. Volar un papalote es una demostración de indignación, pero queda como un momento y después se diluye, se desaparece. Claro, hay un registro en los periódicos. - ¿Volar un papalote podría ser un acto más revolucionario, que hacer una barricada? - Pues son dos vías de manifestarse. Tal vez una más violenta y agresiva que responde el Estado y te palean o te tirotean y te corren, ¿no? Pero bueno, volar un papalote ante los ojos del Estado no es tan grave. - ¿Por qué nunca tomó el camino de la violencia? - No es mi temperamento, soy una gente tranquila, ¿no? En mi casa todos mis hermanos me pegaban, yo nunca pegué. Bueno sí, sí pegaba. Cuando yo era niño tenía familiares que habían estado en Juchitán en 1910 con el levantamiento de José F. Gómez contra Benito Juárez Maza. Las familias se dispersaron, se pelearon entre ellos por los partidos. Verde, colorado. En la familia estaban los dos colores peleando. Y optaron por salir de Juchitán y se fueron a Ixtepec. Toda esta violencia se contaba mucho, que no debía repetirse, que Gómez terminó como una pichancha, agujereado por todos lados, todo el cuerpo madreado y, claro, es un gran héroe para los juchitecos, pero al final de cuentas no logró lo que quería, la separación del gobierno. - En su trabajo, ¿cuáles son los límites de la representación de la violencia? - No sé cuál es la reacción de los espectadores. El rojo es sangre violento, pero rojo también es el color de la granada y la cochinilla. Con la cerámica quería hacer algo para que la gente se cuestionara, pero al final de cuentas creo que no. Orozco, por ejemplo. En la pintura de Orozco hay mucha violencia y sí, ahí siento que hay una violencia. En lo mío, no. No sé. No estoy seguro. Pero bueno, no sé. Ya me hice bolas. - ¿Cuál es el reino más violento que existe? - El más violento es nuestro reino porque se hace de manera gratuita. La violencia es gratuita. No se hace por comer. Tú no matas a un animal por comer, lo haces porque te gusta verlo sufrir o porque quieres que desaparezca. No sé. Entonces, los humanos somos más violentos, más absurdos y más… no sé. - ¿El diálogo puede ser revolucionario? - Los jóvenes generalmente no quieren dialogo, quieren pelea. El maestro tiene que levantarse para ir a una barricada y estar ahí todo el día y gritando “¡Viva esto!” o “¡Muera esto!”, creo que a la larga es muy cansado. Sería mejor si ellos permitieran que la sociedad civil estuviera presente en los diálogos con las autoridades, que estuviéramos presentes haciendo propuestas que a lo mejor no se les ocurren a los maestros ni a los funcionarios de la secretaría. Todas esas mesas de diálogo son a puerta cerrada. Nunca sabemos exactamente qué se dice. Si se tienen demandas justas hay que ir con esas demandas ante la mesa. Hablan mucho y dicen mucho. - ¿Le queda algo de optimismo? - Pues no, desearía que para mis hijos y para mis amigos y para las instituciones que hemos hecho, que pudieran estar en un mundo mejor de lo que nos tocó a nosotros o que en este momento estamos viviendo. Y que las cosas mejoraran para todos, que viviéramos en armonía de una manera para crear lo que… pues no sé. Creo que ya van muchos años de violencia, de injusticias y de desorden administrativo, muchos años de saqueo de las arcas públicas. Entonces me gustaría que hubiera un entendimiento, algo que hiciera que este país pudiera surgir un modelo también para otros países. Bueno eso ya suena como… - ¿Cree en el zapatismo? - Es un ideal que siempre se ha perseguido desde la Revolución Mexicana y todos han soñado con esta sociedad más justa, más correcta, pero no sé si es posible con el capitalismo de los grandes países y con sus intereses de las materias primas que tienen México y todos los países pobres. Yo creo que no podemos convivir con ese capitalismo, no sé. - Su obra está en manos de gente poderosa, ¿qué siente usted como creador cuando ve su obra en manos de esa gente? - Lo bueno de mi caso es que muchas veces no sabes donde está tu obra. Y, por otro lado, tú sabes que el dinero que obtuviste de vender esa obra pues no sé, tal vez no me sentaría a comer con ella. El dinero se ha usado para las instituciones, para dar becas, ayudar a esto o lo otro. No me incomoda, porque el arte siempre ha sido para el que tiene dinero, incluso cuando el arte se hacía para las iglesias ellos encargaban la obra. - ¿A través del arte se puede reeducar a los poderosos? - No, mucho del arte es un negocio, manejas tus obras, las mandas a una subasta, revendes los cuadros cuando valen más dinero. Pero no te hacen mejor persona, ni a mi me ha hecho mejor mi arte. - A lo largo de su carrera ha utilizado distintos materiales, ¿se queda con alguno en específico? - El que más he utilizado es el papel. Cada artista tiene el talento o la inquietud de aprender otras técnicas, de hacer grabados, escultura, cerámica, diseño textil. Tamayo, por ejemplo, generalmente hacía pintura al óleo que era su técnica favorita y algo de gráfica, ¿no? Pero menos interesante, tal vez, que la pintura. - ¿Y en el caso del afelpado, qué experiencias nuevas le aporta a su creación? - Es reciente el uso del afelpado, a lo mejor voy a terminar haciendo osos de peluche. De eso me va a servir si nos va mal. - Una vez dijo que no debería celebrarse nada en este mundo caótico, ¿sigue pensando lo mismo ahora que se aproxima su cumpleaños? - Depende la celebración, por ejemplo, fiestas patrias, no; bandera, no; himno, no. Yo no sé si eso me va costar que me metan a la cárcel, pero todas estas convenciones y obligaciones del buen ciudadano es un poco forzado y no tiene ningún sentido. Celebrar la amistad, hay ciertas cosas que se pueden celebrar que son más intimas y uno decide cuándo, dónde, con quién celebra. Pero estas obligaciones de celebración, celebrar a la patria y todo eso, no. - ¿Debería ser posible elegir no tener patria? - Cuando estaba en París estaba muy, muy, muy solo y estaba el pintor Nieto, quien llegó con su mujer. Yo vivía solo y cuando llegábamos a visitar a Octavio Paz y a su esposa, me acuerdo que decían… “Nieto está contento. Bueno, se adapta mejor al frío, a París y todo. Y a Toledo le hace falta mucho su pueblo”. Entonces la esposa de Paz dijo “es que Nieto vino con su pueblo”. Que era su mujer. Entonces yo creo que a veces esa patria es al que quieres, a la que quieres. Puede ser el pueblo, la familia, puede ser… si será. Regina Mejía, sombra imponderable de Toledo, le recuerda un poema de Pessoa. La mente de Toledo es un río que fluye hacía el pasado. - Cuando Paz estaba traduciendo a Pessoa en París, en los 60, a mí me lo dieron a leer antes de ser publicado por primera vez en español. Me dijo la esposa de Paz: “este poema me recuerda mucho a usted porque usted siempre habla de su pueblo, habla del río de su pueblo”. Empezó a hablar del río de su pueblo que no es como el Tajo porque Tajo va a dar al gran océano. Y de más allá del océano está América y los que quieren hacer fortuna. En cambio, el río de mi pueblo no sabemos donde nace, no sabemos a donde va y no lleva a ningún lado. El río, puede ser una patria, antes en el Istmo se vivía alrededor del río porque había que traer el agua, lavar la ropa, bañarse y todo se hacía en el río. También se iba a espiar a las muchachas, todo eso era un mundo. El río. Pero ahorita ya con la contaminación los ríos ya no son para irse a bañar, ni nada. - ¿Y por qué usted se apegó a Octavio Paz y no al movimiento infrarrealista de ese momento? - Yo no sabía que Octavio Paz era Octavio Paz y el movimiento infrarrealista, no sé qué movimiento era. Mi ignorancia no me quiso aquilatar, como dicen. Esa amistad con Paz y el obtener el acceso a sus pláticas pues, yo no sé. Pienso que debí haber apuntado todo lo que decía, para tenerlo porque mi memoria, pues no. Viajé con ellos a Italia, estuvimos luego en Venecia. Tuve una cercanía que muchos no la tuvieron, era como familia, como un invitado siempre bienvenido. Yo ignoraba todo. No, no ignoraba. Yo sabía algo ¿no? Era muy joven. - ¿Se consideraba como el salvaje de ese grupo? - No, yo era salvaje cuando estudiaba en la secundaria, reprobaba matemáticas. En los 60, un artista que le gustaba mucho a Tamayo, que me gustaba a mi también, que es Dubuffet y él exaltaba todo el arte bruto, ese arte que no tiene una cultura detrás. El arte de los locos, de los niños. Todo eso, él hizo una colección de arte de la gente enferma que es maravillosa. Todo lo que él pintaba era siempre tratando el mundo perdido de la infancia, de lo salvaje, de lo no civilizado, de lo no domesticado. Y entonces yo también, y como otros también ¿no?, buscar mi cercanía. - ¿Cómo se evade un hombre así mismo? - Con tantos años encima uno hace, repite todos sus gestos, repite todas sus mañas. En la pintura no hay evasión, bueno de la vida sí.