* Diez años después, Carlos Salinas se remite a la entrevista que Proceso 905 hizo al sonorense México, D F, 11 de febrero (apro)- En su defensa expuesta esta noche en el noticiario de televisión de Joaquín López Dóriga, el expresidente Carlos Salinas de Gortari se refirió a la entrevista que Proceso hizo en marzo de 1994 a Luis Donaldo Colosio, en la que el sonorense sostuvo que “lo que la sociedad mexicana también está reclamando es que ese cambio se dé sin desandar lo andado” A continuación reproducimos la entrevista publicada en el número 905 de la revista Proceso, del 7 de marzo de 1994, realizada entonces por el reportero Elías Chávez: Luis Donaldo Colosio dice apoyar a Manuel Camacho en sus esfuerzos pacificadores, pero también advierte que persisten enigmas en Chiapas: la preparación militar de los zapatistas, su liga con grupos políticos, la "mente estratégica", el financiamiento, los recursos Y a las versiones de que Camacho es el "candidato de repuesto del PRI", Colosio responde: "El PRI ya tiene candidato", y esto "lo entiende muy bien Manuel Camacho" En entrevista con Proceso, el candidato presidencial del PRI da a entender que no permitirá un "minimaximato", dice que el subcomandante Marcos "lucha por sus ideales", y acepta que los exgobernadores Absalón Castellanos y Patrocinio González Garrido sean enjuiciados y sancionados si se demuestra que son culpables Aquí, las preguntas y respuestas: –Después que su paisano Plutarco Elías Calles instauró el maximato, otros presidentes intentaron "minimaximatos" que no prosperaron porque los sucesores de esos presidentes se cortaron el cordón umbilical ¿Cuándo se lo cortará usted? Colosio suele iniciar sus respuestas con una sonrisa Ahora es la excepción Muy serio, dice: –Aspiro a gobernar México al lado de los mexicanos Por lo tanto, que quede muy claro: No habrá nada ni nadie; sólo el poder de los ciudadanos, el poder de la sociedad, será lo que determine mis acciones como Presidente de México –El presidente Salinas lo destapó a usted como candidato del PRI, y luego lo ratificó con la frase de "no se hagan bolas" ¿No afecta esto, desde un principio, la credibilidad que usted se propone conseguir en su campaña? –Me gustaría dividir su pregunta en dos aspectos En primer lugar, lo que respecta al PRI En este punto quiero decirle que mi postulación se dio atendiendo a las reglas, costumbres y tradiciones que ha venido construyendo mi partido a través del tiempo Todos los que aspiramos a ser candidatos, por mi partido, aceptamos esas reglas Mi candidatura, en mi partido, ha recibido el más amplio consenso "Respecto a la credibilidad que pueda lograr mi candidatura, quiero decirle que este es un problema propio de la campaña y, precisamente, lo que me propongo es ganar la confianza, el apoyo y el convencimiento de la ciudadanía Para obtener este resultado, tengo, y lo creo firmemente, la mejor propuesta Por eso convoqué al debate "Además, quiero decirle que todos los partidos en el mundo tienen procedimientos y reglas para la nominación de sus candidatos, y que la característica común es que esos procedimientos sean eficientes La credibilidad en la democracia está en los procesos y en la competencia entre partidos Será el ciudadano, con su voto, el que decida" –Usted ha dicho que el país no se inventa cada seis años ¿Significa esto que en México seguirá rigiendo el salinismo? –Debo explicarme: reconozco que el país y la sociedad mexicana necesitan, quieren y demandan un cambio Pero lo que la sociedad mexicana también está reclamando es que ese cambio se dé sin desandar lo andado Los mexicanos quieren que se exploren nuevos caminos y nuevas oportunidades, nuevos formas de proceder en la economía, en la política, en la forma de atender la cuestión social Pero todo esto sin saltos al vacío y sin aventuras políticas Lo que la gente reclama en estos momentos, en este fin de siglo, en un mundo cada vez más complejo, es certidumbre, certeza en el futuro; lo que reclama es responsabilidad "Yo quiero encabezar un gobierno responsable Y por responsable entiendo un gobierno que ponga dique a la prepotencia, a la arrogancia y a la visión centralista del desarrollo Que voltee hacia las comunidades, hacia los estados Y he propuesto un nuevo pacto federal, con una visión eminentemente municipalista He propuesto un nuevo pacto del Estado mexicano con las comunidades indígenas He propuesto también una profunda reforma social para consolidar las transformaciones educativas y para hacer más eficaces y eficientes las acciones del gobierno, un gobierno cerca de la gente, no un gobierno distante Eso es lo que yo entiendo por un gobierno responsable" –Es conocida su admiración por el licenciado Salinas de Gortari Sin embargo, más allá de los elogios que usted le prodiga, es falible ¿Cuáles son, a juicio de usted, los errores del Presidente en la conducción del país? –Yo no creo en los juicios lapidarios El Presidente y los mexicanos hemos hecho un gran esfuerzo por salir adelante En lo personal, nos une una gran amistad y un gran afecto Como gobernante, desde el área de mi responsabilidad, compartí con él esfuerzos, compromisos y propósitos Sé que siempre lo ha animado un gran amor a México Y también sé que siempre hay cosas que pueden superarse La obra de todo gobierno se enfrenta constantemente a la necesidad de mejorar y de encontrar nuevos métodos y fórmulas Pero hacer un juicio definitivo no es fácil porque las soluciones son buenas o malas en función de sus circunstancias y de los márgenes de acción en las que se adoptan "Debe reconocerse que el gobierno muchas veces no hace todo lo que quiere hacer, sino lo que le es posible en función de la disponibilidad de recursos y del respeto a las libertades y derechos de los ciudadanos En la acción de gobierno, voluntad y realidad dialogan intensamente y producen equilibrios difíciles" –El levantamiento armado en Chiapas, y las movilizaciones de campesinos en Oaxaca, Guerrero, Veracruz, entre otros estados con poblaciones altamente marginadas, han sido consideradas como prueba del fracaso de la política social del sexenio en general y de Pronasol en particular ¿Cuál es su opinión? –Tampoco podemos hacer juicios sumarios de la política social Los conflictos son resultado de causas diversas, entre las que se encuentra la injusticia No hay que juzgar las consecuencias sin reconocer las causas Los orígenes, en muchos de ellos, se encuentran en condiciones históricas y contradicciones sociales que agudizan el conflicto y rompen la convivencia de nuestras comunidades "Así como usted señala casos, por cierto de diferente naturaleza y magnitud, en donde no hemos obtenido los resultados deseados, yo le podría señalar ejemplos verdaderamente exitosos que han permitido transformar las condiciones de vida de muchos pueblos de México Pero ese no es el punto Hoy, ciertamente, o atendemos justicia y democracia, o simplemente nuestra sociedad no es viable "Y precisamente para eso, para atender justicia y democracia, es que propongo un nuevo pacto entre el Estado y las comunidades indígenas; un nuevo federalismo que otorgue mayor poder político y financiero a nuestros estados y municipios; una reforma social para superar las grandes desigualdades; una reforma para llevar al gobierno a las comunidades; municipalizar los programas de bienestar social, y un desarrollo regional que aliente la producción y las oportunidades de empleo en los municipios y en las propias comunidades Me pronuncié por superar la soberbia de querer ver todos los problemas desde el centro del país" –Afirman los politólogos que el genio del estadista se revela cuando guarda el equilibrio entre los reclamos del futuro y las urgencias del presente, de manera que el país pueda marchar en paz ¿Escapó el presente a la estrategia del presidente Salinas? –Lo primero que hay que reconocer es que no todas las urgencias del presente pueden ser resueltas de un solo impulso, y que cuando se avance, por la complejidad de nuestro país, pueden existir zonas donde los rezagos se agudizan "Los resultados que se obtienen han de ser evaluados en relación con los desafíos que se enfrentan Tenemos hoy mejores bases para el futuro Nadie puede negar que ante problemas ancestrales, que motivaron el enfrentamiento, el presidente Salinas haya tenido la visión de enfrentar, por vías pacíficas, el conflicto armado Eso demuestra su visión de estadista" –Habrá periodo extraordinario del Congreso para reformas que garanticen la imparcialidad electoral ¿Se acabaría, así, la "dictadura perfecta"? –Al periodo extraordinario y a la reforma electoral se irá toda vez que se llegue a un acuerdo y a un consenso entre todos los partidos políticos y entre todos los candidatos Así lo consigna el acuerdo que el pasado 27 de enero suscribimos todos los candidatos Insisto: iremos al período extraordinario y a la reforma legal, siempre y cuando esto esté precedido por el consenso entre partidos y candidatos Y, además, por supuesto que esto habrá de contribuir a que demos pasos hacia adelante en la transformación democrática de México Se trata de que los mexicanos nos demos la oportunidad de tener elecciones ejemplares, elecciones que hagan que nos sintamos orgullosos y que nuestros hijos se sientan orgullosos de nosotros Para esto debemos dejar a un lado la intolerancia y la intransigencia, y no querer sacarle provecho al acuerdo que hemos firmado para una sola de las partes Yo creo que todos debemos poner por encima del interés particular o de grupo el interés de la nación Por eso yo me comprometí, y por eso estoy decidido, comprometido a cabalidad, a cumplir el acuerdo –Si triunfa en esas elecciones "ejemplares", sería usted producto de un nuevo sistema político ¿Se acabaría la "dictadura perfecta"? Colosio interrumpe la pregunta: –Espéreme: también aquí es importante que concibamos la democracia no solamente cuando se gane Hay candidatos y partidos que claman democracia solamente cuando triunfan, y califican de fraudulenta una elección cuando el triunfo no es de ellos Yo creo que debemos generar confianza entre nosotros mismos Confianza es la divisa de nuestro tiempo Y yo creo que nadie está más obligado que los propios candidatos y los propios partidos a generar esa confianza entre los ciudadanos Por eso, repito, el acuerdo es una magnífica oportunidad que tenemos para demostrarle a la sociedad en general que somos dignos de ganarnos su confianza, que somos dignos de obtener su confianza –Los problemas se acumularon en Chiapas a lo largo de siglos, cierto Pero es deber del estadista prever la violencia o advertir de ella al país Nada de esto sucedió ¿Cómo interpreta usted la imprevisión posible o el silencio impuesto que rompieron las armas el primero de enero? –Falta de previsión, o situación límite por las carencias y limitaciones de esas comunidades, son dos caras de la misma moneda La acumulación de agravios generó una situación extrema que ya no era posible resolver con acciones previsoras Tenemos que asumirlo como un conflicto de carácter estructural, que da lecciones al gobierno, a la sociedad y que también, por qué no decirlo, nos da lecciones al PRI "El Estado mexicano ha querido conciliar siempre seguridad y libertad Mantener el equilibrio entre estos dos aspectos no siempre es fácil Es evidente que se tomó la opción de la libertad y la preservación de los derechos humanos Ello nos hace llegar a una segunda lección sobre Chiapas: en efecto, hubo una falta de previsión que, por supuesto, es responsabilidad del Estado superar Es necesario tener claro que nuestra sociedad, a la vez que demanda libertades y defensa de los derechos humanos, quiere seguridad, quiere paz y estabilidad, y es obligación del gobierno garantizarlas" –Primero como presidente del PRI, luego como secretario de Desarrollo Social, usted calló frente a la guerra que bullía en Chiapas desde tiempo remoto ¿Ignoraba usted lo que allá sucedía? Si es así, ¿cuál fue su despertar el primero de enero? Y si no, ¿por qué guardó obstinado silencio? –Cuatro meses antes del conflicto, como secretario de Sedesol estuve en esa zona, en el estado de Chiapas En Ocosingo y Margaritas me reuní con representantes de todas las organizaciones de la región Cada una con su militancia y su credo Ahí se plantearon y dimos respuesta a diversas demandas Las angustias, la desesperación de esas comunidades, nos muestran hoy que llegamos tarde Lo reconozco "Otra lección es que un estado como Chiapas, con graves carencias y rezagos, con profundas contradicciones sociales, exige un replanteamiento del pacto social, en el que se recupere el valor de la verdad, se aprenda a escuchar y a cumplir los compromisos Chiapas nos pone frente a un problema de carácter estructural No lo entiendo como un resultado coyuntural del desempeño de algún funcionario, sino como consecuencia de causas más profundas, todas ellas entreveradas y con una gestación histórica "Es evidente que en muchos casos no hemos encontrado las respuestas adecuadas Por ejemplo: la política indigenista A veces nos hemos pronunciado a favor de un respeto que aísla, y, otras, por una integración que no favorece a las comunidades y que finalmente las margina Encontrar las respuestas que buscamos no es sólo un asunto de voluntad; debe ser resultado de un ejercicio riguroso de diálogo con las comunidades, de análisis sobre lo que hemos hecho y de imaginación política" –¿Por qué si usted es el "candidato de la esperanza", la esperanza no va a Chiapas? –En su momento iré y habré de estar entre los chiapanecos, pero sin violentar el proceso de negociación que se está realizando Desde el primer momento condené los hechos de violencia Formulé una iniciativa de comunicado conjunto para los diferentes partidos; y me he referido a esos hechos en varias ocasiones "Si lo que usted quiere decir es que no he hecho de Chiapas el tema central de mi campaña, estoy de acuerdo con usted Esto ha sido una decisión deliberada "Entiendo los conflictos de Chiapas como un llamado y como una urgencia de resolver los grandes problemas de marginación, de las libertades y de la democracia Mi mejor manera de responder ha sido con la formulación de propuestas, la de un nuevo pacto del Estado mexicano con las comunidades indígenas, al de una nueva reforma social, la de asumir compromisos con la democracia "Pero retomo su pregunta y le digo: mi primera decisión ha sido no entorpecer, no obstaculizar, no interferir en el proceso de paz Ningún partido ni ningún candidato deben hacer de Chiapas un botín político Pero le reitero: Sí visitaré a Chiapas Buscaré el mejor momento para hacerlo" –En opinión del candidato del PRI a la Presidencia, ¿qué grupos, qué partidos, qué instituciones, qué prácticas u omisiones son responsables del conflicto armado en Chiapas? –Las omisiones están a la vista, y son más graves por su acumulación histórica Se trata de las respuestas insuficientes para combatir los problemas de la pobreza, para construir mejores condiciones de vida, para hacer llegar los servicios y la aplicación de la ley "No sólo estos problemas están presentes en el conflicto de Chiapas Ciertamente, la desigualdad crea condiciones favorables para una insurrección, pero no la explica por sí misma En Chiapas, como en todo el país, hemos vivido en las últimas décadas un amplio proceso de organización campesina, que todos reconocemos como una parte vital de nuestro movimiento social Sin embargo, pobreza, más organización, no explican la insurrección "Cuando las organizaciones no encuentran respuestas adecuadas, se ven orilladas a la radicalización Pero hay que citar un elemento adicional para llegar a la rebelión armada: es el del entrenamiento, el de la preparación militar; es el de los recursos; es el de la mente estratégica; es la liga con grupos políticos no solamente dentro del estado de Chiapas, sino con los de otras partes del país "Yo creo que estamos todavía por conocer el exacto peso y representación de cada uno de esos elementos" –Absalón Castellanos y Patrocinio González Garrido han sido acusados de enriquecimiento ilícito y represión en Chiapas Inclusive el EZLN demanda que sean sometidos a juicio político ¿Cuál es la posición de usted? Colosio reflexiona unos segundos y dice: –Soy un hombre que cree en el estado de derecho Existen vías para denunciar y condenar delitos Yo estoy a favor de que se cumpla cabalmente la ley Si las personas a las que usted se refiere son culpables, que se les sancione Pero no estaría de acuerdo en que por acusaciones que no se comprueban se pretendiera condenar a una persona El estado de derecho es la premisa básica para una convivencia civilizada Considero muy peligrosa la idea de que alguien quiera hacerse justicia por su propia mano –Castellanos y González Garrido son "priístas distinguidos" ¿Debe o no el PRI una explicación al país? ¿Funcionará, al fin, la Comisión de Honor y Justicia del PRI? –En la medida en que se les compruebe que cometieron los delitos que les imputan, en esa medida también se les podría, o no, someter a la Comisión de Honor y Justicia del PRI –¿Y el PRI tendría que dar una explicación? En silencio, con un ligero, forzado movimiento de la cabeza, Colosio asienta sin decir palabra –¿Cuál ha sido hasta ahora el saldo de la insurrección zapatista para el sistema político mexicano? –Yo creo que Chiapas aceleró los tiempos sobre muchos de los problemas del país La justicia, la pobreza, el atraso de las regiones, la indiferencia, el abuso, el olvido, la mala distribución de la inversión y del ingreso, son los retos que teníamos presentes Tal vez, nuestra visión sobre ellos suponía plazos con mayores márgenes de respuesta Los sucesos en Chiapas vinieron a demostrar que las comunidades ya no pueden esperar Esa es la gran lección de Chiapas: o damos soluciones inmediatas y a fondo, o los problemas tienden a estar fuera de control "Pero también tenemos que reconocer la gran capacidad de nuestro sistema político para abrir cauces pacíficos a la solución del conflicto Resulta difícil encontrar otro ejemplo en el mundo de un país que, ante un conflicto armado, antes de quince días haya dado dos respuestas tan contundentes y decisivas en la recuperación de la paz: el alto unilateral al fuego y una oferta de amnistía plasmada en una ley "También resulta difícil encontrar un Ejército como el mexicano, subordinado a la autoridad civil y de origen popular, que haya actuado en defensa y no en una actitud de arrasamiento Esto demuestra que el sistema político mexicano, si bien se ha visto afectado por Chiapas, tiene los recursos para responder constructivamente al conflicto Y todo esto frente a una sociedad muy organizada, muy crítica, y que ha sido la más vigilante de los acontecimientos en Chiapas Este es el conflicto armado más vigilado por la sociedad" –¿Por qué la entorpecida relación pública entre usted y el licenciado Manuel Camacho? –Eso más que pregunta parece una aseveración Lo que le puedo decir es que entre Manuel Camacho y yo existe respeto El es miembro de mi partido, es distinguido priista, está haciendo una excelente labor en la pacificación de Chiapas Yo respaldo sus acciones, y, en lo personal, tiene mi afecto y mi amistad Hemos sostenido conversaciones, no ahora solamente por el conflicto de Chiapas, sino de tiempo atrás "Somos dos personas que entendemos cuál es la situación por la que atraviesa el país Y entendemos perfectamente bien cuál es el papel que a cada uno de nosotros nos toca desempeñar" –Sin embargo, en la mente de muchos mexicanos está Camacho como un "candidato de repuesto" del PRI –Manuel Camacho, insisto, es un distinguido priísta Y el PRI ya tiene candidato Esto es algo que tanto él como yo lo entendemos perfectamente Y la sociedad mexicana también –¿Quién es para usted el subcomandante Marcos y qué opina de la abierta admiración que despierta, incluido un largo poema a él dedicado por la señora Margarita López Portillo? Colosio hace un esfuerzo para no reírse Lo logra a medias: –Si de poemas se trata, yo leo a Sabines –Y de Marcos ¿qué piensa? –Creo que Marcos es un hombre con personalidad compleja, con diferentes facetas Quizá lo que más atrae a un sector de la sociedad mexicana es que se trata de una persona con preocupaciones sociales y con disposición a luchar por lo que cree Yo creo que tomó el camino equivocado La violencia no es la solución –¿No considera a Marcos un delincuente? –Lo creo un hombre que lucha por sus ideales No comparto el camino a seguir para resolver los problemas sociales El camino no es la violencia El camino es la justicia, la democracia –El debate entre candidatos presidenciales está quedando en puro cuento ¿Qué va a suceder? –Yo he propuesto que los candidatos debatamos, porque considero que una mujer o un hombre, en edad de votar, entre más informado esté, tendrá mayor libertad de elegir entre los distintos programas y propuestas del espectro político nacional El debate tiene que ser eso: mayor información a la ciudadanía, de viva voz de nosotros los candidatos hacia ellos Yo propongo dos fechas para el debate: una hacia finales de abril, otra en junio Y he propuesto que la sede de los debates sea el Instituto Federal Electoral, porque es la sede de los partidos y es el lugar más imparcial que puedo imaginarme Por supuesto que el debate tiene que hacerse frente a los medios de comunicación Será una forma más de que nuestra democracia avance