MÉXICO, D.F., 19 de julio (Proceso).- La semana pasada se publicó en la revista Proceso un fragmento de la entrevista del historiador Eduardo Blanquel al novelista Martín Luis Guzmán (1887-1976), en la que habla de su exilio tras su desacuerdo con Calles. Ahí despliega sus cualidades de orador sin interrupciones del interlocutor. En esta ocasión, aunque con un “excuse usted si soy inquisitorial”, Blanquel le cuestiona diversos temas: El partido-presidente, la democracia sui generis, la oposición y, el más candente, el movimiento estudiantil de 1968. A continuación se ofrecen los momentos medulares de la conversación.

El regreso de España

Martín Luis Guzmán: ¿Qué hice en España? Escribí, hice periodismo, hice política, ¡conspiré! Hasta donde puede conspirar un mexicano en México, conspiré yo siendo mexicano en España (...), hubiese hecho la revolución en Portugal y habría echado abajo a (...) ¡Salazar! Pero no se atrevieron (...) Conocí a unos revolucionarios portugueses magníficos (...), habían armado perfectamente una conspiración para echar abajo a la dictadura (...), no les faltaba más que un poco de dinero para comprar las armas iniciales y pasar la frontera y para eso necesitaban 1 millón de pesetas. (...) Traté para eso a un bilbaíno, rico industrial, armador, contratista, al cual le dije:

“–Mire usted, si les proporciona a unos portugueses que están aquí 1 millón de pesetas que necesitan para su revolución, en cuanto triunfe (...) recibe usted el contrato para las obras del puerto de Oporto y de Lisboa.”

Cosa que los portugueses estaban dispuestos a dar. (...) Y entonces aquel señor, Chavarrieta se llamaba:

“–Sí, cómo no, yo doy el millón con mucho gusto, pero que me den una promesa formal.”

Y pasaron días y no daba el dinero. Dije:

“–¿Qué pasó?

“–Pues (...) yo no traigo dinero en efectivo, pero me debe el gobierno tantos millones, que me paguen y yo lo doy.”

Entonces tuve que arreglar con el ministro de Hacienda que le pagara a Chavarrieta. (...) Pero a don Jaime Carner, así se llamaba el ministro de Hacienda, no le parecía la idea (...), retuvo el dinero mucho tiempo. Cuando lo dio, ya había pasado la oportunidad, se compraron las armas, se guardaron por ahí, pero ya se había deshecho la trama en que estaba fundado el movimiento.

Eduardo Blanquel: Y si no ha estallado la revolución en España, ¿se hubiera quedado allá, don Martín?

MLG: ¡Noo! Yo volví antes. (...) Salí de España tan pronto como cayó Calles (...) Le puse un telegrama al general Cárdenas preguntándole si tendría garantías volviendo a México. Me mandó decir por conducto de Mújica, que era el ministro de Comunicaciones entonces, que en el momento en que yo quisiera encontraría aquí todas las garantías que me hicieran falta.

(...) Y una de las más grandes satisfacciones que he tenido en mi vida política, fue cuando oí en el barco, en la radio, que el presidente Cárdenas había cogido al general Calles, lo había metido en un avión junto con este hombre que acaban de matar en Guerrero (...), Melchor Ortega (...), y los había mandado a Estados Unidos, porque no los soportó.

Bueno, pero no fue eso lo que más me satisfizo, sino que decía la radio: “Al llegar a Tampico el avión, el general Calles le dijo (...) al coronel que lo llevaba si podía bajar a desayunar: ¡El máximo de la revolución pidiendo permiso para irse a desayunar! (...) Mientras yo llegaba con la tranquilidad que da un viaje por barco. Así llegué.

(...) Aquí hay muchísimas cosas que no pueden hacerse públicas (...) Salvo cómo me escapé de que me fusilaran (...), pero ya lo de Portugal, no; lo demás lo digo con toda sinceridad, pero no hay que publicarlo.

El partido-presidente

EB: Don Martín (...) uno lo visualiza en dos tiempos (...) Un primer hombre que con una gallardía (...) hace la oposición con sentido inteligente, valerosa. Y en un momento deja de estar en la oposición. (...) ¿Qué cambio cualitativo en el país sintió usted como para justificar un cambio que resulta enorme?

MLG: Un cambio enorme. Mire usted, en 1919 yo hice una campaña periodística en el Heraldo de México para que se constituyera el Partido de la Revolución.

EB: Y lo hizo Calles.

MLG: Lo hizo Calles en cuanto a propósito, pero lo realizó el general Cárdenas. (...) A partir del general Cárdenas el presidente de la República ha sido el presidente del Partido de la Revolución (...) y ha gobernado a México el Partido de la Revolución encarnado en su presidente. (...) Y gracias a eso hemos tenido estos seis gobiernos. (...) Cárdenas, Ávila Camacho, Alemán, Ruiz Cortines, López Mateos, (Díaz Ordaz) y estamos en el séptimo (Echeverría).

De modo que México (...) ha inventado su fórmula político-democrática. (...) México ha resultado genial en el orden político, porque ha inventado una fórmula democrática que (...) ningún otro pueblo ha inventado, ni ha usado. Porque no cabe duda que los caminos por los cuales se llega al poder en este momento en México son caminos democráticos. Ahora, son caminos democráticos sui generis.

EB: Tan sui generis, don Martín, que hay que cambiar hasta la semántica de la palabra. (...) Porque parece que eso no convence a casi nadie en el país.

MLG: La gente disfruta de una situación democrática que le favorece pero (...) no la quiere. (...) El gobernado siempre siente la necesidad de vengarse del gobernante, no acepta que lo gobiernen (...) aun cuando lo haga bien el gobernante, lo acusa, lo difama y lo calumnia. Ya le puede estar dando a manos llenas el bien al país un gobernante, pero el gobernado nunca está satisfecho. (...) Pero que son caminos democráticos, lo son.

(...) Es un régimen republicano y es democrático. (...) Y es federal hasta donde puede ser. (...) Hay que armonizar los intereses locales para sacar de ahí la forma federal máxima a que puede aspirar un país tan poco preparado políticamente como es México.

EB: ¿Democracia para un pueblo no apto para la democracia?

MLG: No, para un pueblo preparado para esta forma de democracia. Compare usted con otros países (...) ¡con España!, de donde venimos. No ha podido España encontrar su fórmula después de la guerra civil, y ya veremos lo que pasa el día que los españoles se den cuenta de que la catástrofe es inevitable tan pronto como Franco desaparezca (...)

A mí no me puede decir nadie, por ejemplo, que no hice una campaña de estilo democrático cuando pedía los votos para mi candidatura como senador. (...) Y eso, que es insignificante, lo ha hecho en proporciones enormes el licenciado Echeverría, que es de un valor inigualable...

(...) Gracias al partido, a México lo gobierna la revolución, no el Partido de la Revolución, sino la revolución (...), que es una idea, un impulso y un propósito que se mantiene. (...) No hay partido-gobierno, hay revolución-gobierno, eso sí.

EB: (...) Yo diría: hay partido-presidente.

MLG: No.

EB: ¿Que papel le toca a la oposición?

MLG: Primero darse cuenta de qué oposición quiere hacer y si en efecto es oposición, y luego encontrar en México un apoyo, no lo tiene. (...) No tiene ni cuerpo ni alma. Acción Nacional, que es la oposición –porque los demás no cuentan– (...) no tienen un gran partido nacional. (...) En México, el Partido de la Revolución es grande porque casi todos los mexicanos somos revolucionarios, hasta los más ignorantes.

EB: ¿(La) votación es suficientemente consciente, política, realmente política? Por que si no, no vale.

MLG: ¿Qué valor le quiere usted poner? (...) Tiene que ser consciente, porque hay un momento en que todo votante en México se queda a solas con su conciencia, no cabe duda, es cuando cruza los círculos, nadie esta atrás de él, nadie le dice nada. De modo que es consciente (...) hasta donde lo permite el estrato cultural de los mexicanos.

EB: Que es bajo.

MLG: Es bajo, pero los obreros están mucho más politizados de lo que cree, muchísimo, bien saben lo que hacen. (...) Ahora, que es muy difícil una elección en México, lo es. Y sin un gran partido no se puede hacer (...) sólo para tener representantes como senador en todas las casillas del Distrito Federal, necesité 12 mil personas. (...) Por eso cuesta tanto una elección, 365 mil pesos me costó mi elección.

1968

EB: Ahora, usted me va a excusar que sea a veces como inquisitorial, pero hay cosas que a mí sí me interesa mucho que usted diga. (...) ¿Usted cree que ha cambiado tanto el país, para que se pueda disentir en tono mayor? (...) Estoy pensando en las cosas que pasaron hace dos años y medio.

MLG: Todo depende de la forma que tome el disentimiento. Disentir de manera subversiva, no es posible admitirlo. Ni México ni ningún país ha llegado (...) a una situación tal que pueda aceptar el disentimiento subversivo. (...) Disentir pero no subversivamente lo tiene al alcance de la mano todo el que quiere en México. Si los agitadores de 1968 no hubieran tenido el móvil que tenían, que era muy distinto del que hacían aparecer en labios de los estudiantes a quienes engañaron, (...) se habría visto cómo podían (...) disentir de todo lo que quisieran, pero sin formas subversivas.

EB: (...) Usted nos habló al principio de que para hacer una manifestación (durante el porfiriato) tuvo que pedir permiso (...) hasta llegar al más alto (Porfirio Díaz). (...) (Ahora) Para que la Universidad y los muchachos saliéramos a la primera manifestación, bueno hubo que pedir permiso. (...) Y si bien (...) no nos dijeron: “mucho cuidado” (...), sabíamos que había soldados y tanques.

MLG: Era una cuestión de orden público. Es que detrás de la solicitud de los estudiantes (...) había algo que quizá (...) no conocían: La preparación subversiva para México.

EB: ¿Y por qué si la había y el gobierno pudo a tiempo decir eso y hacérselo conocer a la gente, no lo hizo?

MLG: La gente no lo creería (...) ¿Creyó la gente que no había muertos, no obstante que no los había? (...) Todo mundo decía: “¡No! 500 incinerados por el Ejército”. (...) Porque aquello estuvo muy bien organizado, inteligentísimamente organizado (...), quienes hayan sido los organizadores últimos, yo no lo sé, pero muy bien organizado, muy planeado. Se quería ¡pura y simplemente! derrocar al gobierno.

Conozco generales (...) que creían que iba a caer el gobierno y que estaban encantados de que cayera. (...) Políticos muy importantes, que no metían la mano, o aparentemente no la metían, pero que sabían lo que se estaba tramando. Realmente el licenciado Díaz Ordaz fue de una gran prudencia (...) y de una gran habilidad política, cuando llevó las cosas (...) y no les marcó el alto, hasta que fue absolutamente indispensable.

EB: ¿Pero eso es habilidad política? ¿Dejar crecer un problema (...) pudiendo evitarlo?

MLG: ¡No! Es que no se podía evitar (...) como no se recurriera a actos de violencia, que era lo que querían los
organizadores.

EB: Pero al fin se llegó a actos de violencia...

MLG: ¡Sí!, pero fue un momento ya distinto, ya fue cuando se trató de ir a tomar por la fuerza el Casco de Santo Tomás (...)

Verdades y mentiras

MLG: (...) Se manejó de tal manera la mentira que se impuso a la verdad. La gente creía lo que decían los papeles mentirosos, no cómo lo decía el sencillo informe veraz de las autoridades. (...) A tal punto estaban las cosas, que a mí me pasó algo muy serio. Fue un miércoles. (...) El miércoles siguiente al primero de septiembre del 68, después del informe presidencial, fuimos mi mujer y yo a comer (...) a Sanborns en la calle de Hamburgo y ya estábamos terminando (...) cuando se presentó ahí un grupo de cuatro o cinco (...) estudiantes de las pequeñas brigadas que entonces recorrían la ciudad para hacer lo que llamaban “mítines relámpago” y recoger fondos (...) que no recaudaban para sostener el movimiento, tenían muchos fondos que venían de otra parte, no de lo que les daba la gente en la calle, que no era gran cosa.

(...) Le dije a mi esposa: “Mmm, mala cosa Anita, porque van a venir a pedirme dinero esos muchachos y yo nos les voy a dar”. Pero me equivoqué (...), aquel joven dijo un discurso, ahí en Sanborns, ¡Sanborns de la Zona Rosa!, poblada por una de las clases más ricas de la Ciudad de México o visitada por lo menos por esa clase, por muchos extranjeros (...)

Dijo (...) cómo era necesario que reaccionara el pueblo ante la horrible dictadura que estaba sufriendo bajo este gobierno. (...) Y cómo el presidente de la República no era más que un farsante, y un farsante mayor el Congreso de la Unión, que había aplaudido aquel informe que el presidente dijo el día primero de septiembre:

“¿Y todo por qué? Porque a donde quiera que vamos nos ametrallan. ¡Por qué nos ametrallan, señores! Créanlo ustedes que nos ametrallan donde quiera que nos presentamos (...)”

Y acabó, y no se asombre usted pero yo sigo asombrado, aquel público ¡lo aplaudió! ¡Atronadoramente! (...) Le dije a mi mujer: “Yo no me quedo con eso” (...) Me levanté y dije un discurso:

“Este joven tan elocuente (...) no está bien informado: Lo que dice no responde a la verdad, no digo que mienta, él cree que está diciendo la verdad, a él lo han enterado mal. Por ejemplo cuando dice ‘nos ametrallan’, pues se comprende que habla de otros que han sido ametrallados, ¡a él no!, puesto que él está aquí. (...) Y en cuanto a su juicio sobre el presidente de la República, es, sinceramente, erróneo: El señor presidente de la República no es ningún farsante, es un funcionario que está cumpliendo con un deber muy difícil, que se está sacrificando por mantener a México dentro de la paz, y para que disfrutemos todos, señores, de este momento tan agradable en que están tomando de sus mesas lo que han pedido.

“(...) La mayor parte de ustedes son muy jóvenes o no han vivido en México, pero si hubieran ustedes estado en 1915 aquí, en este mismo lugar, hubieran visto cómo por aquí pasaban hoy los obregonistas, mañana los zapatistas y pasado mañana los villistas, y como no se podía vivir en México, no había siquiera qué comer. Pues de entonces ha salido este México de hoy, pacífico y próspero, gobernado por estos farsantes que este joven acaba de mencionar. Está equivocado, no lo acuso, ni siquiera lo reconvengo, tan sólo les digo a ustedes cuál es la verdad, porque lo que yo estoy diciendo sí es la verdad.”

(...) ¿Cómo el gobierno podía entonces querer salir al frente de aquella situación por medio de la violencia, metiendo a la cárcel sin razón a nadie? Tuvo que esperar el momento en que se pudiera llevar a la cárcel por un motivo, como a los que cogieron volcando autobuses la noche del 30 de junio (...), cuando lo del Zócalo, no me acuerdo cuándo. No, yo creo que fue muy sabio políticamente el licenciado Díaz Ordaz en lo que hizo.

EB: (...) Un pueblo que está acostumbrado a que su gobierno le diga la verdad, no cree la mentira (...).

MLG: No existen los pueblos acostumbrados a que su gobierno les diga la verdad.

EB: (...) La gente muy joven y los que ya no somos tan jóvenes (...) hemos sentido (...) que lo más importante que ha pasado en México en los últimos años (...) es lo del 68.

MLG: (...) Es importante, como una demostración de voluntad colectiva. (...) Mire usted, si los obreros y los campesinos no hubieran tenido la intuición, no la visión, de que eso estaba mal (...), hay una revolución, cae el gobierno. (...) La subversión se hubiera impuesto, habría caído el gobierno salvo que saliera el Ejército e hiciera una matanza (...), pero se imagina usted la responsabilidad del gobierno. (...) Si hasta lo de Tlatelolco fue una especie de milagro.

EB: ¿Usted entonces cree que en Tlatelolco no hubo muertos?

MLG: No, sí hubo. (...) Fueron 37 (...), no más (...) ¿Miles? ¿Dónde están? (...) ¿Dónde están sus familias? A ver, ¿qué familia ha reclamado que le entreguen el cadáver? (...) Todavía en este momento impera (...) la mentira, a dos años de distancia encuentra usted gente que le dice (...) que fueron miles los muertos de Tlatelolco.

EB: No, miles no, pero sí cientos.

MLG: ¿Dónde está la lista de los muertos, distinta de la que dio el gobierno? ¿Dónde está fulano...? ¿Dónde están?

(...) Tal como se produjeron los hechos (...) hace imposible que hubiese habido una matanza hacia el pueblo. (...) Yo tenía cuatro reporteros, uno en la Plaza, otro en el edificio Chihuahua, otro en la torre y otro con la policía. Yo creo firmemente que hubo los muertos que da la lista oficial, porque dice quiénes fueron.

Comunistas

EB: Bueno, don Martín, pasando a otra cosa.

MLG: ¿Todavía? (risas)

EB: La última. Este enfrentamiento que hay entre intelectuales y gobierno, no en México, sino en general, en Estados Unidos, etcétera, y que en México se evidencia también en el 68, ¿a qué cree usted que se debe?

MLG: Casi todos son comunistas, marxistas.

EB: ¿En México? (...) Me atrevería a hablar de dos personas a las que, obviamente, me niego a pensar que sean comunistas: el maestro (Leopoldo) Zea y don Daniel Cosío (Villegas).

MLG: Mmm, Daniel Cosío es un caso particular, se explicaría por cosas personales que mejor no menciono. De Zea, pues no, no sé exactamente por qué, pero yo creo que (...) la etapa que estamos asistiendo no es más que (...) el comunismo contra la reforma capitalista. l