El expresidente de Uruguay, José Mujica, no rehúye ninguna pregunta. Vino al encuentro latinoamericano “México ante los extremismos: el valor de la cultura ante el odio”, y en entrevista con Proceso habla de temas muy variados: su encuentro con Noam Chomsky y con el cineasta Kusturica, de política y drogas, de las dificultades de la integración de una América Latina en confrontación… Dice: “La cultura que le estamos metiendo a la gente en esta época es que tenés que ser rico para ser feliz”. CIUDAD DE MÉXICO (Proceso).- Desde hace tiempo América Latina dejó de significar el sueño de la unidad bolivariana. A decir de José Mujica, es más realista pensar en que otras regiones y naciones se junten, sin perder su identidad, y no el Estado virreinal que le tocó vivir a Simón Bolívar. Por ello concreta: “Tenemos que darnos cuenta de que somos insignificantes en el mundo, atomizados en un montón de repúblicas, y que para ser, tenemos que componer una especie de pacto federal que no es perder la identidad, es tener un paraguas, un paragolpes, para defendernos en el mundo. “No sé si es posible la integración, lo que sé es que hay que luchar por ella, que es distinto.” Invitado especial al informe de Andrés Manuel López Obrador con motivo de su primer año de gobierno, el expresidente de Uruguay abrió el Encuentro Latinoamericano “México ante los extremismos: el valor de la cultura ante el odio”, realizado los días 3 y 4 de diciembre en la Secretaría de Relaciones Exteriores (SRE), con la conferencia magistral “En defensa de nuestros pueblos”. Y el 2 recibió el grado de Doctor Honoris Causa por la Universidad Iberoamericana. Entrevistado por Proceso, el político nacido en Montevideo el 20 de mayo de 1935, exguerrillero, y presidente de Uruguay entre 2010 y 2015, habla de la situación de los países latinoamericanos, sumidos en la protesta y la represión; de la incapacidad para convencer a la gente que ha probado un cambio hacia la izquierda, de no votar después en contra; y de los documentales El Pepe, una vida suprema, de Emir Kusturica, y Chomsky & Mujica, del mexicano Saúl Alvídrez, donde conversa con el filósofo y lingüista estadunidense Noam Chomsky (ver en las páginas siguientes). Proceso.– ¿Cómo fue La charla con Chomsky? ¿Habla sobre la situación mundial? José Mujica.–  Sí. Chomsky estuvo en mi casa y visitó Uruguay. Tuvo un encuentro grande con un montón de gente y nos dio su visión. Fue muy amable. Por supuesto, tiene una visión muy comprometida, compone el conjunto de intelectuales que le está tocando la bocina a la humanidad ante el peligro de estar caminando hacia un inevitable holocausto ecológico. En resumen: parece que los sapiens actuales sabemos lo que pasa y qué hacer, porque hay más de diez mil u once mil hombres de ciencia que han medido esto. Pero no es la ecología lo que falla, es la política que no puede tomar medidas de carácter planetario para que se respeten, porque no puede enfrentar el cúmulo de intereses que hay en juego, y entonces parece que navegamos en la incertidumbre irresponsablemente. Ése es el mensaje resumido de Chomsky frente a problemas muy graves. –Y con Kusturica, ¿cómo fue la experiencia? –Con Kusturica nos encontramos con un loco luchador romántico a su manera. Anduvimos por Serbia, por ese mundo. Nos separa la lengua y nos une cierta identidad y una profunda manera de ver la vida. Él es un artista en lo suyo, pero es un hombre subjetivo que le siembra mucho a su pueblo y me sorprendió el cariño que le tiene la gente común y corriente en Serbia. Esa frontera es tan difícil, es tan dura, ha vivido tanta guerra, y Kusturica la pasa como si fuera una golondrina porque no hay otra cosa que abrace, y eso lo saludo. No es poca cosa. –El director de la película con Chomsky dijo sentirse muy orgulloso por haber juntado a las dos mentes vivas más grandes en el mundo actual, ¿qué opina de eso?, ¿cómo fue platicar con alguien así? –Muy generoso. En el mundo hay mentes maravillosas. Yo no soy otra cosa que un paisano con alguna lectura, no muchas, me faltan pilas. En realidad, soy un campesino, ando como los yuyos de mi tierra tirando semillas. Los yuyos son inteligentes, defienden la especie, tienen una larga época de semillación porque de pronto las semillas que caen no tienen condiciones para germinar. Si las volcaran en todo momento, corre peligro la vida de la especie. Como la alargan en un espectro de tiempo largo, algunas van a asegurar la vida de la especie. Bueno, pues yo ando, así como los yuyos, tirando semillas. –¿Esa parábola la saca usted de El sembrador, de Jesucristo? –Pero no cualquier sembrador, sembrador de yuyo. Porque la semilla de cultivo está domesticada: si el trigo no madurara todo junto, no es económico cosecharlo, porque el trigo moderno está conformado para hacer negocio, no para defender a la especie. Los yuyos nativos están manejados por la naturaleza para defender la permanencia de la vida de la especie, es distinto. La pregunta, se le explica, es porque al encuentro en la SRE asistió también el poeta nicaragüense Ernesto Cardenal, quien decía que la revolución en América Latina no se haría sin el cristianismo. Opina: “Tal vez tenga razón, por la matriz cultural de América Latina. En realidad, yo no soy creyente, pero tengo un brutal respeto, concretamente, por la Iglesia católica. Porque en América Latina tenemos dos cosas en común: la lengua y la Iglesia católica. Sé todos los defectos, mi admiración es de carácter político porque sueño con la necesidad de estar juntos, y entonces hay que cultivar las cosas que nos tienen. Es un continente donde hay vastísimas masas católicas y yo las quiero. Entonces porque yo sea un viejo ateo no puedo despreciarlas. –Bueno, pero la izquierda latinoamericana tiene algo de religioso, si se piensa en José Carlos Mariátegui. –Sí, sí. Lo que pasa es que estos fenómenos son discutibles, se sienten o no y yo respeto. Y una cosa antropológica es que en todas partes donde ha habido núcleos humanos, los tipos creen en algo, en algo no demostrable, algo irreal, pero les sirve. A mí me ha llevado a esta conclusión: el sapiens es un animal utópico. Necesita creer en algo, aunque jamás lo pueda demostrar. No importa, cumple una función para él y ha servido para aglutinar un montón de gente que ni siquiera se conoce. No es poca cosa. Además, yo estuve alguna vez tirado en la cama de un hospital en una sala de soldados y ahí vi gente que se moría y pienso que el que cree, el que tiene una religión, le ayuda en un trance difícil. Por eso mi enorme respeto a la religión.

Visión fenicia

  –En las condiciones actuales de América Latina, ¿es posible todavía una integración?, ¿qué papel tendría la cultura? –No sé si es posible la integración, lo que sé es que hay que luchar por ella, que es distinto. En la época de Bolívar era todo un sueño, una esperanza. Los viejos libertadores soñaban que los nuevos Estados se deberían de conformar por lo menos en los límites de los viejos virreinatos. No fue así. Cada puerto importante terminó organizando un país porque nos liberamos de España, pero aceptamos formar un mercado mundial y quedamos dependientes de ese mercado, y más que mirarnos a nosotros nos dedicamos a mirar el mundo rico y a comerciar con él. “Cómo van a negociar las generaciones que vienen con un Estado multinacional, milenario, como es el chino, que tiene varias naciones ahí adentro, o la India o Europa, que se está integrando, con todas las dificultades que se quieran, pero se está integrando. O Estados Unidos, que después de la frontera hacia Canadá tiene un horizonte... “Tenemos que darnos cuenta de que somos insignificantes en el mundo, atomizados en un montón de repúblicas, y que para ser, tenemos que componer una especie de pacto federal que no es perder la identidad, es tener un paraguas, un paragolpes, para defendernos en el mundo. Por eso en la historia humana hay perdedores y ganadores. Se puede perder porque las circunstancias nos derrotan o se puede perder porque bajamos los brazos y nos entregamos. Prefiero correr el riesgo de la primera variante. En esto seguro no hay nada, depende de nosotros mismos. Ahora, si esperamos que en América Latina todos piensen lo mismo y seamos todos unos angelitos, no, nunca, eso es transformar la utopía en ucronismo. Hay que tratar de juntarse respetando lo que somos y como estamos. Y unos serán más esto y los otros aquello. No es sencillo, pero es realista.” Advierte que al menos ahora se tiene “el susto” ante el mundo que viene y no debemos ser “tan angelitos” para pensar que será tierno, pues más bien es un mundo sin piedad para los débiles y hay que tener la fortaleza para defendernos en conjunto: –Tiene que ser cuestión de una etapa, no incurrir en los mismos defectos que hemos incurrido: Formamos organismos, nos sacamos foto, le damos el negocio a los hoteles y a las líneas aéreas y después no pasa nada. Su idea es que los gobiernos deben tener a alguien “pinchando” a los ministros de la economía, para hacer converger las políticas fiscales, laborales, etcétera. Y hacer el trabajo a largo plazo, y los negocios que se quieran y puedan: “Pero no quedarnos en esta visión fenicia que es la integración: ‘te vendo y tú me vendes’. Eso es importante, pero lo es más importante juntar a las universidades públicas y disputar la inteligencia, educar una inteligencia que sirva a la causa de la integración. Si no integramos la cabeza nunca vamos a integrar el cuerpo. Allí están los dirigentes del futuro. Esto no es tarea para resolver en dos o tres años. Esto es un pedazo de historia.”

Legalización

–México está, como nunca, sometido a una violencia por la guerra entre los cárteles. Usted reguló la marihuana. ¿recomendaría regularla aquí para empezar a atacar esta situación? –La marihuana es muy poca cosa para los problemas que hay en Centroamérica, en Colombia, en México. Hay un señor poderoso del otro lado del Río Bravo, en lugar de despotricar contra el narcotráfico debería luchar para que se dé menos la biaba (para que se jacte menos), porque el narcotráfico existe porque ahí está el mercado. Se la agarra con el narcotráfico, no con los que se dan la papa allí. “No creo que las drogas se puedan combatir policialmente, porque la tasa de ganancia es enorme y la cultura que le estamos metiendo a la gente en esta época es que tenés que ser rico para ser feliz. Siempre va a estar el joven audaz que la quiere rápido y se la juega ¡ya!, aunque después termine con los huesos podridos, tirado en la calle.” Añade que los cuerpos represivos no son héroes, “no son Che Guevara”, y el método es “plata o plomo”, las amenazas. Por ello no ve otro camino que legalizar el consumo de drogas. Pero sugiere identificar al consumidor, en tanto problema médico, e internarlo cuando sea necesario “porque ya no es dueño de su voluntad, la droga lo está dominando y es un enfermo que hay que curarlo a prepo (por la fuerza).” En su opinión, hay dos problemas: el médico (el de los consumidores), y el del narcotráfico. Para eliminar el segundo hay que dejarlo sin mercado. Para ello se requiere audacia, porque “el mundo está manejado por mijos que se olvidan de lo abombados que eran cuando jóvenes, es como prenderles una curiosidad, los hacemos entrar y después que entraron, adiós”. En tanto, el aparato represivo busca demostrar que es importante, imprescindible, de lo contrario se quedaría sin trabajo. Pero considera que se está gastando en “milicos inútiles”, que no acaban con el problema, cuando se debería invertir para curar a los enfermos: “Por eso empecé yo la legalización de la marihuana, como un primer escalón para romperle los prejuicios a la sociedad en la que me toca vivir. Pero con la marihuana no alcanza. ¿Sabe quién me da la razón? Los viejos que vivieron la desgracia de la Ley Seca en 1930, en Estados Unidos, cuando prohibieron la bebida. Los que tienen memoria de lo que se vivió piensan como yo. Viejos espantosos, como zorros, como David Rockefeller que murió hace poco, porque me lo dijeron. De jóvenes vivieron lo que pasó en Estados Unidos cuando prohibieron la bebida, fue peor que nunca. “Nosotros, los uruguayos, más modestos, tuvimos gobiernos mucho más inteligentes: no prohibieron el alcohol, nacionalizaron la producción del alcohol de boca, el whisky, la caña, lo producía el Estado. Y lo vendía y era bueno, no entreveraban alcohol de madera (que es el problema que se tiene), y de ahí sacaban rentabilidad para atender salud pública. “Hay una manía en los humanos: Lo que es feo, lo prohíbo, no quiero aceptar que despúes sigue existiendo a pesar de ser feo. Eso pasó con el aborto, es más viejo que el mundo, pero como es feo, no nos gusta a nadie, entonces lo prohibimos y creemos que está arreglado, con lo cual condenamos a las mujeres pobres.”

Hacer y convencer

En Brasil, luego de la experiencia de izquierda del gobierno de Luiz Inácio Lula da Silva, hay un regreso al neoliberalismo. Como Mujica ha dicho que la gente suele votar en contra de lo que hay porque “nunca está conforme”, se le pregunta entonces por qué sucede este fenómeno, si acaso la izquierda no ha logrado crear conciencia entre los electores para que elijan por un proyecto social o político, si acaso han fallado las ideologías: “(Sucede) porque los avances logran mejorar y aumentar los consumidores. No es que aumente la ciudadanía, entonces la gente no identifica que su mejora es consecuencia de las medidas políticas que se tomaron, se lo atibuye a la suerte, a Dios, al esfuerzo personal, a qué sé yo. Andan con la Biblia, con la macumba. Es una impotencia del mundo progresista: no hemos sabido transmitir a la gente esa causa. En parte porque la tarea de gobernar tiende a apartar la relación con la gente, es algo sobre lo cual hay que aprender: No alcanza con hacer, hay que convencer. –Eso nos acerca a otro tema: El papel que están jugando los medios de comunicación para escribir las historias que estamos viviendo. ¿En qué medida están siendo verdaderas? –Los medios de comunicación están sujetos a las tensiones del mercado, y como tal nunca van a estar muy convencidos del lado popular de la historia… porque el lado popular de la historia es pobre, y no la buena en el negocio. Es así. Puede haber excepciones, en el periodismo muy desarrollado de algunos países centrales, yo qué sé. Yo cuando miro televisión europea trato de mirar la Deutsche Welle (Alemania) o la BBC (Inglaterra) porque son países muy constituidos donde el periodismo oficial tiene un grado de independencia fuerte. Inclusive a veces informa contra los gobiernos, eso no es común. Y en cuanto al periodismo privado, está muy sujeto a los intereses económicos. Entonces por ese lado es muy difícil comunicarse con la gente, claro que hoy existen otros medios. Tal vez haya que trabajar mucho más en eso. –¿Los sistemas educativos de cada país de Latinoamérica deberían ser el contrapeso, en ese sentido? –No soy especialista en educación. A veces me parece que la educación es más bien un adiestramiento para servir y cumplir una tarea, pero no cabe duda de que la educación cumple un papel primordial y central. La verdad es difícil que la educación por sí sola pueda escapar a la lógica de la sociedad en la que vive. Hay dos culturas: una es la cultura que se transmite desde el punto de vista docente, y hay una cultura subliminal que es esa cosa que no pensamos. Pero si nosotros vemos nuestra vida personal, está llena de decisiones, permanentemente, que ni siquiera son pensadas, son poco menos que automáticas, son reflejos. “Esa cultura condiciona en buena medida la marcha de nuestra vida y es funcional a la etapa de la historia que estamos viviendo. Está construida por las técnicas de marketing, que no es cualquier cosa, es un conjunto de disciplinas que tratan de imponer la venta de objetos y transformar los lujos en necesidades imperiosas. Trabaja sobre la parte subliminal, sobre lo inconsciente y tiene una fuerte influencia en nuestras relaciones. “Por eso, cuando hablamos de cultura tenemos dos culturas: El arte, la novela, la pintura, el pensamiento, la poesía, pero después tenemos la otra, la diaria, la que se expresa en la rueda familiar y la que gobierna inconscientemente buena parte de nuestras decisiones. Esa cultura trata de hacernos compradores, necesita –como el pan– que seamos tributaristas compradores permanentes porque eso es lo que asegura la acumulación, el negocio. Los ministros de economía se espantan cuando el PBI se tranca. Esta entrevista se publicó el 8 de diciembre en la edición 2249 de la revista Proceso